– Расскажите, где и как прош­ло Ваше детство?

Родился я в 50-м году, в Чикаго. Мой папа был математиком, а мама играла на фортепияно. Рос я в университетском окружении, где было много европейцев – художники, философы и, конечно, физики. И именно в Чикаго выполнялись основные работы по Манхэттенскому проекту и разрабатывался первый в мире ядерный реактор. Помню даже, как однажды мне удалось увидеть «отца» этого реактора – великого итальянца Энрико Ферми.

А еще там был очень хороший Музей науки и промышленности. Я часто бегал туда, особенно в возрасте 7-9 лет. Там была самая большая в мире (на тот момент) модельная железная дорога, по которой можно было отследить историю становления и развития транспортной инфраструктуры США. Был также мощный генератор статического электричества, производящий искусственные молнии, инкубатор для птиц, где можно было увидеть, как из яиц рождаются цып­лята, и много разных научных демонстраций, экспериментов и прочего. Очень интересно!

– Вас туда водили родители?

В первый раз – да. Оглядываясь, могу сказать, что с педагогической точки зрения это было очень-очень хорошим решением. Оно вызвало у меня сильный интерес к науке уже с самого детства.

Музей науки и промышленности – одно из самых посещаемых заведений в Чикаго. Сюда часто ходят целыми семьями.

А когда папа получил звание профессора математики, после 1959-го, мы почти каждый год стали переезжать на новое место – из университета в университет. Мичиган, Нью-Йорк… Вообще, у отца был сильный интерес к преподаванию, но он очень жестко критиковал тогдашнюю американскую систему. Он говорил, что наш главный враг – не Советский Союз, а наша собственная система образования. У него было мнение, что она разрушает человеческое мышление. По этой причине он не стал отдавать меня в школу.

Юный Джонатан Танненбаум рядом с механизмами и сооружениями, собранными им из самого обычного конструктора.

– Он взял Вашу образовательную функцию на себя?

Официальным органам он сообщил, что преподает мне сам. Но на самом деле почти никакого обучения не было. Я занимался, прежде всего, своим конструктором, с помощью которого я построил много вещей: здания, мосты, механические системы с передачами. Моя спальня была гигантской строительной площадкой.

В университет я, кстати, тоже не пошел, но в 22 года получил докторскую степень.

– Как такое вообще стало возможным?

Специфика американского образования – в то время не было необходимости заканчивать университет, чтобы получить докторскую степень.

– Я имею в виду не формальную, а содержательную сторону вопроса.

Мои проекты постепенно усложнялись. К 15 годам, например, я уже собирал вполне рабочие электрические и радиотехнические устройства. Если чего-то не понимал, читал учебники. Схема была простой: есть вопрос – выбираешь книгу – ищешь ответ – читаешь – делаешь своими руками – испытываешь.

Не думаю, что это был оптимальный подход к образованию. Многими вещами, которые я тогда делал, правильнее было бы заниматься в лаборатории. Кроме того, это ограничивало мою социализацию. Я был изолирован и не учился работать в группе.

Но, с другой стороны, в США есть практическая возможность, не имея классического образования, выдвинуться и что-то сделать. Это было довольно просто, особенно в то время. Если человек талантлив и хочет работать, то не важно, прошел он формальную школу или нет. Главное, чтобы были мотивация и умение работать.

А вообще, у меня тогда сложилось впечатление, что школа – это очень скучно. Университет – уже лучше. Но самое лучшее – это когда ты сам работаешь над какой-то темой, сам делаешь научные исследования.

– По какой специальности защищали докторскую?

По математике. Я сделал очень сложное конструктивное доказательство по абстрактной алгебре – теореме базиса Гилберта. Но математика, по большому счету, была лишь стечением обстоятельств – для меня гораздо больший интерес всегда представляла физика.

– Что было потом?

Я получил возможность поработать профессором математики в Дании. На тот момент в семье и моём окружении произошли некоторые изменения, и я хотел перебраться в Европу.

Скажу, что я был достаточно музыкальным человеком – как и мама, играл на фортепияно. Я любил Баха и хотел играть на органе. Переезд в Данию давал возможность играть сочинения Баха на очень хорошем, большом  органе в церкви, и я не мог этим не воспользоваться.

В Данию я уехал, не зная ни страны, ни её языка. Но знание датского было необходимым условием для получения работы. У меня было три месяца, чтобы выучить датский. Надо сказать, что этот язык оказался довольно простым, даже проще английского. Освоил его я очень быстро.

– А какие-нибудь другие языки знаете?

Вот с Вами общаюсь на русском. Еще до того, как уехал в Данию, научился говорить по-французски. Ну а после датского были немецкий, испанский и китайский. Китайский знаю не совсем свободно. Но на нем я читал одну из своих лекций.

– Итак, Вы в Дании…

Да, мое первое рабочее место – Университет в Оденсе. Там я занял должность профессора математики. Через некоторое время мне представилась возможность один год отучиться в Кембридже, что я и сделал. Но я тогда не знал, что Кембридж организован как группа колледжей, каждый из которых имеет свои традиции. И эти колледжи направлены на создание элиты.

Однажды один из местных профессоров спросил меня: «Чем Вы занимаетесь в Кемб­ридже?» «Математикой, физикой», – ответил я. Он посмотрел на меня, как на глупого человека. В Кембридже самое важное – то, в каком ты колледже и с кем. Но я этого не знал. Я жил в резервации, и это было неприятно. Так случилось потому, что я не умел входить в это социальное окружение.

После года, проведённого в Кембридже, я пять лет работал в университете Копенгагена. Это была хорошая работа и хорошая игра на органе. Учился физике. Но в Дании всё-таки было немного скучно.

– Почему?

Сложно сказать. Может быть, потому, что это достаточно маленькая страна. Но она дала миру много значительных людей. К примеру, известный всем Нильс Бор – один из отцов квантовой физики. Я знал его сына. Там же я встретился с Полом Расмундсеном, представителем видного американского экономиста Линдона Ларуша. Было это в 1976 году. В то время я познакомился с публикациями Ларуша по физической экономике. Не деньги, а научные прорывы рассматривались в ней как двигатель экономического роста. Денежная система обозначалась как важный инструмент, но сердцем экономики все-таки признавался физический процесс. И еще Ларуш очень интересно связал свою концепцию физической экономики с идеями Римана и Кантора. Это два математика, работой одного из которых – трансфинитными числами Кантора – занимался и мой отец. Что интересно, так случилось, что человек, который в то время работал с Ларушем и написал одну из самых интересных статей про Римана и Кантора в контексте физической экономики  – Увэ Парпарт – был раньше учеником моего отца.

Экономика, как развивающийся оборот энергии, как живой организм, развитие которого осуществляется за счет научных открытий. Мне это показалось очень интересным подходом.

Я получил возможность работать в организации Ларуша в Германии, выучил немецкий язык. Среди прочего я стал главным редактором журнала Fusion на немецком языке, специализирующемся в области термоядерного синтеза, исследовании космоса и других передовых областях науки и техники. Это был немецкий филиал Fusion Energy Foundation (FEF), организации, основанной Ларушем и его сотрудниками в США. В то время FEF была достаточно хорошо известна в некоторых научных и правительственных кругах. Через неё я познакомился с лабораториями по термоядерному синтезу и другими ядерными установками во многих точках мира. В 1981 году я побывал в Москве, в Институте Курчатова, и это было чрезвычайно интересно.

Я занимался этим много лет, потому что термоядерный синтез – пример прорывных, революционных исследований. Это возможность выхода на технологии с очень высокой плотностью энергии. Это была очень интересная работа.

В какой-то момент Ларуш заинтересовался идеей создания противоракетной системы, причем параллельно с Советским Союзом. Этим он хотел получить новый военно-политический баланс между двумя странами:  не баланс нападения, а баланс защиты. Получилось так, что я участвовал в дискуссии с советскими представителями по поводу возможности совместного выхода из Холодной войны.

Предложение Ларуша включало  ещё один очень важный аспект. По его представлениям, противоракетная система могла бы стать двигателем развития экономики США в целом. Если бы мы вложили много денег в создание защитных систем, то это стимулировало бы развитие всего остального. Так что вложенные деньги на самом деле ничего бы не стоили, потому что непосредственные следствия – новые технологии – генерировали бы такие богатства, которые сделали бы проект сверхприбыльным.

Зато русские запустили первый спутник, и, как иногда говорят в США, он стал хорошим подарком Советского Союза Америке. В США он вызвал шок, но и понимание того, что организация науки вдруг оказалась очень важной.

Например, изучение экономического эффекта от программы «Аполлон», пилотируемой посадки на Луну – её следствий и влияния на экономику США – показало, что на каждый доллар, вложенный в космический проект, вернулось десять долларов в народом хозяйстве  США в целом – за счёт увеличения производительности американской экономики. И то, что технологии из военной области перешли в гражданскую, дало преимущество американской экономике по отношению к советской. 

Линдон Ларуш и Джонатан Танненбаум.

– Другим проектами занимались?

Да, проектов было много, и все они были совершенно разные. Самые важные из них были связаны с Китаем. Этой страной я начал активно заниматься с 1994 года, когда в Ланьчжоу прошла первая большая конференция, посвященная созданию транспортных магистралей между восточной Азией и Европой – «Новый Шёлковый путь». И я был главным редактором книги по конференции на английском, немецком и французском языках. Я получил много возможностей общаться с институтами экономики в Китае. Обсуждали и предстоящий кризис – уже тогда был виден финансовый пузырь.

– Ядерная физика в тот момент тоже двигалась в Китай?

Да. Я лично знал изобретателя высокотемпературного реактора – Шултена. Этот реактор, к сожалению, существует только в Китае. Реактор Шултена может работать в режиме 500 градусов, что дает высокую эффективность применения высокотемпературной энергии, например, для производства водорода. В Германии прорабатывалась идея его использования не только как источника электричества, но и как источника тепловой энергии для промышленных процессов.

– Мне довелось послушать выступление одного немецкого инженера, который утверждал, что китайский реактор нового поколения не требует высокого обогащения топлива, в результате чего ядерная физика снимает проблему энергетического дефицита минимум на тысячу лет, потому что приблизительно таков запас. Это действительно так?

Разработки в этой части есть. Но по-прежнему есть и проблема – что делать с отходами? Работа на низкообогащенном топливе не снимает проблему отходов. Тепловые элементы Шултена, конечно, очень хороши, радиоактивное вещество сохраняется долгосрочно и безопасно внутри самих тепловых элементов.

А всё-таки, по моему мнению, мы до сих пор находимся в каменном веке ядерной энергетики, потому что не управляем процессом ядерного распада. Ядерная физика очень примитивна. Распад реактивного вещества – это статистический процесс, но при этом и очень сложное физическое явление. Если бы умели управлять процессом ядерного распада, то, возможно, уже ездили бы на автомобилях с атомными двигателями. Автомобиль, который работает тысячу лет без бензина. Какой прорыв был бы тогда в атомной отрасли? Во всяком случае, я убежден, что со временем появятся совсем другие типы реакторов.

– Термоядерный реактор сейчас хотя бы вышел в зону окупаемости?

Да, но для меня этот реактор – слон. Я имею в виду реакторы типа токамак. А нам надо птицу, которая полетит. То есть это не система, которая ведет к революции. Для меня это ещё один символ того, что мы пока живём в период, в котором нет настоящего революционного прорыва.

Так выглядит один из токамаков – устройств для отработки технологий термоядерного синтеза.

– Но, может быть, в таком прорыве просто нет потребности?

Вопрос не в этом. Это симптом того, что не только наша экономическая система, но и духовная, ориентированы не на прорывность, а в лучшем случае – на постепенное развитие технологий, которые уже существуют. Наверное, это тоже неплохо.

– Расчётные механизмы под идею физической экономики Ларуша делали Вы?

Сам Ларуш никогда не занимался математическими формулами, а только принципиальным методологическо-философским подходом. И идея физической экономики – это корень возможной науки. У Ларуша есть подходы к разработке настоящей науки, но это вещь будущего. И сама схема физической экономики не базируется на каких-то математических расчётах. Это качественное. Надо иметь в виду – и это является центральной точкой в работе Ларуша, – что процесс научно-технического прогресса, который основывается на творческом мышлении человека, не может быть описан с помощью фиксированной формальной математической системы в обычном смысле. Это принципиально. С другой стороны, сам Ларуш указал на работы Римана и Кантора, как на возможную основу для преодоления этой слабости обычных математических методов. Таким образом, физическая экономика, в принципе, могла бы быть разработана в виде точной науки, которая могла бы анализировать эмпирические данные и дать возможность для проверки гипотез.

Я действительно занимался созданием математической модели, базирующейся на этой идее, но все получилось достаточно примитивно. А Ларуш, особенно после 1980-х годов, был мало заинтересован в этом направлении работы. Он немного разработал философско-методологические стороны, он много полемизировал о предстоящем крахе всей финансовой системы, но, насколько я могу судить, он больше не был заинтересован в детальном анализе реальных экономичес­ких процессов.

Ларуш имеет гениальное теоретическое представление и наделен определенным неплохим чувством интуиции. Но для меня наука должна всегда иметь эмпирическую сторону, связанную с возможностью испытания, потому что человеку нужна возможность как-то скорректировать  свое мышление, свои гипотезы. Речь идет не о позитивизме или эмпиризме, а о простом здравом смысле. Ларуш практически никогда не исправляет себя, он полностью уверен в себе. В таком случае есть опасность, что окончательный результат будет больше своего рода религией, чем наукой. И это было одна из причин, по которой я от него ушёл.

– А Ларуш или его сотрудники когда-нибудь выдвигались на Нобелевскую премию?

Нобелевская премия в экономике имеет особое положение. Современная экономика – не естественная наука, хотя определенная техническая часть в ней, конечно, есть. Но вот скажите, если Нобелевские премии по экономике вручаются за действительно стоящие вещи, то почему мы находимся в такой кошмарной ситуации? Вот физика работает. Это я вижу каждый день – как работают машины, авиация, космические технологии. А экономика не работает или работает плохо. Может быть, тот факт, что сегодня мы имеем огромное количество электронных денег без инфляции – это заслуга Нобелевской премии по экономике, как и то безумие, при котором скрытая инфляция превращается в пирамиды долга. Я не знаю. У меня нет сейчас окончательного ответа.

– Другими словами, получается технология, при которой списание долгов означает списание инфляции?

Может быть.  Я не эксперт в этом. Но я думаю, что смотреть надо, прежде всего, на очень важный качественный аспект – так называемую реальную экономику. У подхода Ларуша имеется хорошая платформа – концепция физической экономики как метаболизма, оборота энергии и вещества, и как процесса эволюции при структурировании физической экономики за счет научного прогресса. Это очень важно, ведь если мы имеем в виду именно это, то мы можем судить о гигантского размера финансовых пирамидах, которые существуют в современной мировой экономике. По сути, мы упираемся в очень важное различение в понимании роста и развития. Рост сегодня понимается как рост ВВП. ВВП – это денежный эквивалентный размер производства. А вот как измерить развитие? С этим надо разбираться отдельно, это можно и нужно выделять и развивать как отдельную науку.

– Как считаете – эксперименты на большом адронном коллайдере чем-то опасны? Может ли там быть создана чёрная дыра?

По поводу физики элементарных частиц у меня есть такое чувство, что, может быть, после создания водородной бомбы не стоило идти дальше. Будет слишком опасно, если сейчас произойдет какой-то фундаментальный прорыв. По крайней мере, это может быть точка зрения в определенных элитных кругах. Но в долгосрочной перспективе отсутствие научных открытий также может быть чрезвычайно опасным. Мир без прогресса – это кошмар.

– А что тогда такое Бозон Хиггса в Вашем представлении?

Физика ушла в направлении именно этой абстрактной теории элементарных частиц. Это, конечно, очень интересная работа, но слишком уж экзотическая. То есть существует интересная теория того, как создался космос, но при этом ядерные реакторы у нас находятся в каменном веке. Это существенный разрыв между физикой, которая как бы всё понимает в создании космоса, и технологическим развитием, которое ей не соответствует. И я думаю, что это нонсенс.

Подготовительные работы по запуску большого адронного коллайдера. С его помощью ученые надеются обнаружить «частицу Бога» – бозон Хиггса.

– Чем стали заниматься после того, как ушли от Ларуша?

Я ушёл от него в конце 2006 года. Уже до этого начал сотрудничать с русским физиком Данилом Дубошинским, который сейчас живёт в Париже. Это человек, который в советское время сделал, на мой взгляд, фундаментальное открытие – фазовый механизм нелинейного взаимодействия колебательных систем и явление «макроскопическое квантование» в таких системах. В рамках нашего сотрудничества был опубликован ряд статей. Мы разработали несколько идей, которые я считаю важными.

Сейчас Данил занимается получением финансирования для нашей дальнейшей работы. Он сделал ряд очень интересных изобретений, основанных на его научных открытиях, в том числе новый метод охлаждения, который может значительно сократить потребление энергии по сравнению с существующими технологиями. К сожалению, он до сих пор не нашел подходящих инвесторов, а поддержание международных патентов – чрезвычайно дорого. Надо сказать, что это серьёзная проблема, из-за которой умирает много важных открытий, потому что нет хорошего механизма и возможности трансформации устройств из лаборатории в технологии, которые возможно продавать на рынке.

Между тем я работаю в качестве независимого консультанта в области экономики, науки и техники в Берлине. И у нас вместе с женой новая художественная  карьера. Мы проводим программы поэзии и музыки, моя жена читает стихи, а я играю классическую музыку на фортепиано.

Джонатан Танненбаум за обсуждением вопросов коридоров развития в рамках конференции «Транс-Евразийский коридор Razvitie» в Милане, ноябрь 2012 г.

– После ухода от Ларуша было ощущение того, что закрываются какие-то возможности?

Политика – это сложное дело. Она связана с чувствами. Когда я только вошел в организацию Ларуша, то увидел много довольно странных для меня аспектов. Но были и очень положительные моменты. Была такая мечта создать культурный Ренессанс, возрождение классической культуры, музыки, науки. Было очень много хороших талантливых людей. Подобных организаций я больше не видел нигде – ни в США, ни в Европе. В этой организации я встретился со своей женой, занимался музыкой и экономикой, путешествовал по всему миру. То есть у меня были великолепные возможности развиваться.

К сожалению, с Ларушем стало сложно. Наряду с творческим умом Ларуш имеет сильно нарциссическую личность, сильную тенденцию к крайностям и тенденцию разделить мир слишком просто на друзей и врагов, что характерно для некоторых течений в американском протестантизме. Он становился все более резким и оскорбительным в своем общении с людьми, входил в противоречие с гуманистическими идеалами, которые он сам же и выдвинул. В конце концов, я думаю, что эти слабые стороны стали основной причиной, по которой он потерял очень много своих наиболее талантливых и способных сотрудников. Но всё это не меняет того факта, что Ларуш выдвинул важные и плодотворные идеи, что большое количество полезной интеллектуальной работы было выполнено его сотрудниками за много лет. Этот позитивный вклад заслуживает того, чтобы развиваться дальше. При этом, конечно, следует поддерживать критическое отношение.

– Хотелось бы спросить вот ещё о чём. Курчатов, Королев – это люди, которые проявили себя в большей степени как генеральные конструкторы, т.е. люди, реализовавшие мегапроекты. Как думаете, могли бы они оставить свой след в истории именно как учёные, если бы не стали руководителями таких проектов? И вообще, быть учёным – это какая-то другая компетенция? И кем Вы себя больше считаете – учёным?

Мне приходилось заниматься многими вещами, но я, на самом деле, никогда не руководил коллективом. Поэтому я больше учёный, чем главный конструктор. Но чтобы быть главным конструктором, нужны особые умения. В то же время не думаю, что Королев и Курчатов состоялись бы именно как учёные. А вообще, Генеральный конструктор – это что-то особенное,  это русское или советское явление.

– А «отец» американской атомной бомбы Оппенгеймер был разве не таким?

По-моему, нет. Проект уп­равлялся целой группой, кроме Оппенгеймера были Ферми, генерал Гровс, Тэллер и др.

– В завершении нашей беседы скажите, что бы вы могли пожелать новому поколению – нашим детям? Что бы могли сказать шестилетнему ребенку, у которого ещё всё впереди? Есть много детей, у которых нет таких отцов, и Ваши слова для них были бы очень ценны. 

Шестилетнему ребёнку, наверное, ещё рано что-то советовать. Я думаю, что самое важное – это принципы и постоянное развитие личности, того, что в нас вложено. Это то, что отличает нас от животных. Животное может иметь какие-то способности, но они постоянны. А человек способен осознанно их развивать. Нужно, чтобы это развитие не остановилось никогда. Я знаю людей, которым уже 90, но они все еще продолжают мечтать и куда-то двигаться. Я даже знаю девяностолетнего человека, который сейчас учится китайскому языку. То есть человек – это процесс в развитии. Надо искать какие-то внешние условия, при которых возможно развиваться и делать вклад в развитие всего человечества.

Еще хочу сказать, что я всё еще американец, хотя большую часть жизни живу в Европе. Но при этом чувствую себя очень близко к России. Россия – это особенная страна, больше похожая на США, чем на Европу – страна, у которой есть огромное пространство, очень сильный научно-технический потенциал и возможности для развития.  В Центральной Европе есть определенное чувство ограничения. Сейчас в России, может быть, не самая лучшая ситуация, но в то же время ведётся обсуждение проектов, которые могут привести к очень интересным прорывам. Это очень важно и интересно с точки зрения идей, которым я посвятил половину своей жизни. На данный момент, к сожалению, Соединенные Штаты оказались в довольно  заблокированной ситуации. Я надеюсь, что Россия сможет сыграть ключевую роль как организатор новой парадигмы. 

Подпишитесь на eRazvitie.org в Фейсбуке и ВКонтакте, чтобы не пропустить ничего нового.